Ministre d’Etat, ministre de l’Ecologie, du Développement et de l’Aménagement durables:Jean-Louis BORLOO
Secrétaire d’Etat aux Transports:
Dominique BUSSEREAU
Secrétaire d’Etat à l’Ecologie
Nathalie KOSCIUSKO MORIZET
mardi 2 octobre 2007
Présentation du Ministere de l’Ecologie, du Développement et de l’Aménagement durables
Ministre d’Etat, ministre de l’Ecologie, du Développement et de l’Aménagement durables:Jean-Louis BORLOO
Secrétaire d’Etat aux Transports:
Dominique BUSSEREAU
Secrétaire d’Etat à l’Ecologie
Nathalie KOSCIUSKO MORIZET
dimanche 30 septembre 2007
L'écologie est-elle une arnaque ? D'apres Dominique Voynet/Christian Gerondeau
"Christian Gerondeau - L'arnaque, ce n'est pas d'affirmer la réalité du réchauffement climatique, ce n'est pas non plus d'évoquer la responsabilité des activités humaines. L'arnaque, ce sont les centaines de milliards d'euros ou de dollars prélevés sur les contribuables du monde entier et gaspillés chaque année sans aucun résultat, au nom d'hypothétiques remèdes aux risques qui nous menacent. Si les écologistes ont raison de dénoncer les dangers, l'idéologie prend vite chez eux le pas sur la rationalité. Si l'on songe que le nucléaire est actuellement l'unique solution pour produire massivement de l'électricité sans rejeter de gaz à effet de serre, leur hostilité à son égard est un flagrant exemple. Tout ceci nous vient largement d'Allemagne, dont la politique officielle est de faire des éoliennes et du solaire, alors que, parallèlement, elle met en chantier des centrales à charbon par dizaines. L'Allemagne est actuellement le pays le plus pollueur d'Europe, tout en se donnant les apparences de l'écologie. Au contraire, nous sommes de très loin les meilleurs au sein des grands pays industriels, grâce au nucléaire et à un parc automobile sobre. Nous émettons deux fois moins que les autres. Or, sous l'influence d'un politiquement correct venu d'ailleurs, nous dépensons des sommes colossales pour construire des éoliennes qui ne fonctionnent qu'un quart du temps, subventionner des biocarburants aux rendements dérisoires ou bâtir des infrastructures inutiles, le tout sous prétexte de «sauver la planète», qui justifie désormais tout et n'importe quoi, sans aucun impact perceptible sur nos émissions.
Dominique Voynet - Quand on veut vendre un livre, il vaut mieux trouver un titre qui happe l'attention, quitte à céder à la caricature. Cela étant, j'enregistre avec soulagement votre ralliement... Vous reconnaissez désormais la gravité des problèmes... Il n'y a pas si longtemps, les écologistes étaient des «catastrophistes», des ennemis du progrès. Roselyne Bachelot, ministre de l'Ecologie, affirmait que l'essentiel de l'effet de serre était dû à l'inclinaison de la terre ! Il n'est aujourd'hui plus possible de nier, il reste difficile de prendre les bonnes décisions, notamment parce qu'en France on attend toujours le salut... des progrès de la science et des techniques, sans se remettre en question. «Ne vous inquiétez pas : grâce à la qualité de nos chercheurs et de notre appareil technologique, nous saurons inventer les solutions.» Cela vaut pour des problèmes particuliers, comme l'amélioration des carburants, dont on a éliminé le plomb ou le soufre. Mais face au changement climatique, à l'assèchement de la mer d'Aral ou à l'épuisement des ressources des océans, les solutions ponctuelles sont impuissantes. Et puis, il y a le facteur humain : nous sommes de plus en plus nombreux. L'aspiration au développement des peuples est légitime. L'impact de leurs activités est très fort. Comment demander aux peuples du Sud de faire des efforts, si nous ne les faisons pas nous-mêmes ? L'écologie est un défi sérieux, et je suis effarée de voir la sottise ou l'inconsistance de certaines propositions, comme, par exemple, les «agro-carburants», qui sont une aberration. Ne pas arbitrer entre l'utilisation de la terre agricole pour nourrir l'humanité ou faire rouler des voitures est irresponsable et criminel.
Christian Gerondeau - Je suis d'accord. Le prix des céréales augmente partout parce que le président Bush subventionne ses agriculteurs pour des raisons électorales. Le résultat est que plus de la moitié du maïs américain sert à produire du carburant dans des conditions de rentabilité désastreuses, tandis qu'au Mexique les plus pauvres ne peuvent plus se payer de tortillas, qui est leur nourriture de base. Et que faisons-nous, en France ? Nous subventionnons un réseau de centaines de pompes à éthanol, alors que nous n'avons ni éthanol pour les alimenter, ni véhicules pour les utiliser ! Pourquoi aussi faire des éoliennes qui produisent de l'électricité quand on n'en a aucun besoin, puisque les pointes de demande d'électricité interviennent lorsqu'il fait très froid ou très chaud, c'est-à-dire au moment des anticyclones, quand il n'y a pas de vent ! Lorsqu'elles ne tournent pas, pour faire face à la demande, elles doivent être prises en relais par des centrales thermiques. Autrement dit, leur choix même, outre leur encombrement et le bruit qu'elles génèrent, implique la pollution. L'arnaque, c'est que l'on garantit aux firmes qui installent les éoliennes 82 euros pour 1 000 kilowattheures, alors que l'on peut faire au même moment du courant issu du nucléaire au coût marginal de 5 euros. Qui paye les 77 euros de différence ? Le consommateur. Tout cela pour céder à la mode écologiste.
Dominique Voynet - Ce qui est amusant, c'est que vous qualifiez d'arnaques des propositions que les écologistes eux-mêmes n'ont jamais défendues et qu'ils considèrent eux-mêmes comme des leurres ! Ces politiques sont à imputer à des décideurs dont l'incompétence et l'ignorance en matière écologique sont maximales. Je veux parler des lobbies, dont le seul souci est de vendre, et des ingénieurs des grands corps et des services de l'Etat, qui sont nourris au biberon d'une pratique bien française : «une maladie, un traitement ; un problème, une technique». Face à un problème, il y a souvent plusieurs solutions, dont une est souvent oubliée : primum non nocere (d'abord ne pas nuire, ndlr)...
Pour ce qui est des éoliennes, votre livre est souvent excessif. Sans doute ne sont-elles pas des énergies de base, mais cela n'autorise pas Anne Lauvergeon, que vous citez, à dire des sottises : évoquant les 13% de l'électricité danoise qui viennent des éoliennes, elle affirme : «Il y a ainsi 13% de centrales au fuel qui démarrent quand le vent ne souffle pas !» Comme si les vents soufflaient et s'arrêtaient partout en même temps... Comme si on ne démarrait pas des centrales au fuel en France, quand il y a un pic de consommation, malgré le suréquipement nucléaire...
Les énergies renouvelables doivent être envisagées de façon intelligente. On ne remplacera pas le nucléaire par les seules éoliennes, c'est évident. En revanche on essaiera, face à des problèmes variés, de développer un panel d'énergies, d'utiliser chacune pour ce qu'elle sait faire. L'électricité, c'est parfait pour l'éclairage ou le fonctionnement des machines, c'est débile pour le chauffage. Savez-vous qu'on sait construire des maisons «neutres» en énergie, qui ne consomment rien ? Il est parfois plus raisonnable et moins coûteux de combiner une petite centrale thermique au gaz avec de l'éolien et du solaire, plutôt que de construire des dizaines de kilomètres de lignes à haute tension. Voyez ce qui se passe en Guadeloupe ou en Martinique. Faut-il acheminer plus de fuel à travers la planète, ou construire des bâtiments bioclimatiques pour éviter la climatisation chaque fois que c'est possible, et mettre en place des ampoules basse consommation et des chauffe-eau solaires - toutes techniques qui ont en général pour point commun de pouvoir être développées localement ? En Polynésie, par exemple, les panneaux solaires sont entretenus à l'échelle des communes par des techniciens formés sur place.
Christian Gerondeau - De tels exemples sont spécifiques et correspondent à des niches. Mais raisonnons globalement : en France, ce sont des milliards d'euros qui sont en cause. Dans le seul domaine des transports, les contributions publiques atteignent 20 milliards par an, bien plus que le déficit de la Sécurité sociale : 8 milliards pour les transports publics urbains, 12 pour le chemin de fer, alors que ceux-ci répondent à beaucoup moins du dixième de nos besoins de transport. Savez-vous combien de Français de province utilisent au moins une fois par semaine les TER (transports express régionaux) ? 1% ! pour un montant de subventions de 3,5 milliards d'euros. Au prétexte de la lutte contre l'effet de serre, les Régions consacrent à transporter 1% de leurs administrés autant d'argent qu'aux lycées dont elles ont la charge ! Et le gâchis continue. D'un montant de 15 milliards d'euros, la liaison ferroviaire Lyon-Turin devrait être achevée en 2020. Pour défendre ce gigantesque projet, les ministres en charge ont affirmé que celui-ci était «crucial pour la réduction des émissions de gaz carbonique, et donc pour le sauvetage de notre planète»... Or, dans la meilleure des hypothèses, la future liaison évitera chaque année le rejet dans l'atmosphère de 125 000 tonnes de ce gaz, ce qui correspond très exactement à onze minutes des émissions chinoises actuelles. Autrement dit, à rien ! Pendant ce temps, la Chine construit une centrale à charbon chaque semaine. Jamais le rythme d'accroissement des rejets mondiaux dans l'atmosphère n'a été aussi élevé, et ce que nous dépensons est inutile. Une dizaine de milliards d'euros au moins pourrait être épargnée à terme chaque année pour le budget de l'Etat sans qu'il en résulte la moindre différence perceptible sur nos rejets, ni le moindre inconvénient pour notre économie, bien au contraire : c'est le montant du budget de nos universités !
Dominique Voynet - Je ne suis pas contre le Lyon-Turin, au vu de ce qui se passe en Suisse et en Autriche, où je constate que le transfert modal de la route vers le rail, avec une préoccupation à la fois de réduction des émissions de gaz carbonique et une amélioration des conditions de travail dans le transport routier - la diminution des accidents, notamment - mérite un investissement de longue haleine. Je constate aussi que la SNCF, depuis très longtemps, fait d'autres choix, qui la conduisent par exemple systématiquement à sacrifier le fret. La fermeture annoncée de 220 gares de fret m'incline à penser que la SNCF est incapable de faire son travail sérieusement de façon performante et rentable, alors qu'ailleurs en Europe les compagnies font du transfert par rail. Je lis dans votre livre que 91% des Français ont accès à un véhicule, ce qui réjouit le «lobbyiste» de l'automobile que vous êtes. Mais faut-il raisonner comme ça ? Comment font les jeunes, les femmes seules avec des enfants, les personnes âgées, les handicapés ? Et puis, est-ce possible d'évacuer l'impact de la circulation routière, les accidents, la pollution de l'air, la congestion urbaine, le coût financier ? Nos concitoyens sont prêts à changer leurs habitudes, le succès de Vélib' le démontre. Les pouvoirs publics doivent répondre à cette attente.
Mais je voudrais revenir sur la Chine, car votre critique assez radicale des modalités de son développement est fondée sur une double hypocrisie. La première, c'est que nous ne sommes pas les derniers à vendre aux Chinois des techniques obsolètes et coûteuses, et dont l'impact sur l'environnement est excessif. Par ailleurs, la Chine est devenue le fournisseur mondial de produits à faible valeur ajoutée, gourmands en matière première et en énergie, générateurs de pas mal de pollution. Développer le nucléaire en Chine ? Mais il faudrait construire près d'un millier de centrales nucléaires pour remplacer le charbon chinois. C'est financièrement inaccessible, et effrayant sur le plan de la sûreté et de la prolifération...
Christian Gerondeau - Est-ce à dire que vous cautionnez le développement accéléré des centrales thermiques polluantes ? Je suis étonné. Près de la moitié du gaz carbonique émis dans le monde est lié à la production d'électricité. Comment peut-on dire que l'accroissement de l'effet de serre est un problème dramatique pour l'avenir de la planète et s'opposer au nucléaire qui demeure la principale solution, comme la France en donne chaque jour l'exemple au reste du monde ?
Dominique Voynet - Je vous répondrai en évoquant la chute du mur de Berlin et les bouleversements politiques qui ont suivi. Ce qui me paraît en cause, ce n'est pas tant la maîtrise technologique que la capacité à garantir la stabilité humaine, les moyens de l'Etat pour assurer la sécurité des sites, le démantèlement des installations, la gestion des sites de déchets nucléaires. On est incapable de faire aujourd'hui un bilan des sites qui ont été pollués au moment de la révolution industrielle... Le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) dépense des sommes importantes pour redresser la cartographie de ces sites. Et on découvre par hasard de nouveaux sites chaque année. On va mettre des déchets nucléaires en grande profondeur. On s'en souviendra pendant cinquante ans, un siècle, deux siècles, mais après ?
Christian Gerondeau - Pour ma part, j'en resterai à aujourd'hui, en posant cette question : les Français ont-ils droit à la vérité ? Car la plus grande arnaque, c'est de culpabiliser nos compatriotes à chaque instant en leur faisant croire qu'en modifiant leurs comportements, ils pourraient sauver la planète. Autant leur demander de vider l'océan avec une petite cuillère.
* Aux Editions Albin Michel, 288 p., 18 euros. En librairie le 4 octobre." www.lefigaro.fr
Dominique Voynet - Quand on veut vendre un livre, il vaut mieux trouver un titre qui happe l'attention, quitte à céder à la caricature. Cela étant, j'enregistre avec soulagement votre ralliement... Vous reconnaissez désormais la gravité des problèmes... Il n'y a pas si longtemps, les écologistes étaient des «catastrophistes», des ennemis du progrès. Roselyne Bachelot, ministre de l'Ecologie, affirmait que l'essentiel de l'effet de serre était dû à l'inclinaison de la terre ! Il n'est aujourd'hui plus possible de nier, il reste difficile de prendre les bonnes décisions, notamment parce qu'en France on attend toujours le salut... des progrès de la science et des techniques, sans se remettre en question. «Ne vous inquiétez pas : grâce à la qualité de nos chercheurs et de notre appareil technologique, nous saurons inventer les solutions.» Cela vaut pour des problèmes particuliers, comme l'amélioration des carburants, dont on a éliminé le plomb ou le soufre. Mais face au changement climatique, à l'assèchement de la mer d'Aral ou à l'épuisement des ressources des océans, les solutions ponctuelles sont impuissantes. Et puis, il y a le facteur humain : nous sommes de plus en plus nombreux. L'aspiration au développement des peuples est légitime. L'impact de leurs activités est très fort. Comment demander aux peuples du Sud de faire des efforts, si nous ne les faisons pas nous-mêmes ? L'écologie est un défi sérieux, et je suis effarée de voir la sottise ou l'inconsistance de certaines propositions, comme, par exemple, les «agro-carburants», qui sont une aberration. Ne pas arbitrer entre l'utilisation de la terre agricole pour nourrir l'humanité ou faire rouler des voitures est irresponsable et criminel.
Christian Gerondeau - Je suis d'accord. Le prix des céréales augmente partout parce que le président Bush subventionne ses agriculteurs pour des raisons électorales. Le résultat est que plus de la moitié du maïs américain sert à produire du carburant dans des conditions de rentabilité désastreuses, tandis qu'au Mexique les plus pauvres ne peuvent plus se payer de tortillas, qui est leur nourriture de base. Et que faisons-nous, en France ? Nous subventionnons un réseau de centaines de pompes à éthanol, alors que nous n'avons ni éthanol pour les alimenter, ni véhicules pour les utiliser ! Pourquoi aussi faire des éoliennes qui produisent de l'électricité quand on n'en a aucun besoin, puisque les pointes de demande d'électricité interviennent lorsqu'il fait très froid ou très chaud, c'est-à-dire au moment des anticyclones, quand il n'y a pas de vent ! Lorsqu'elles ne tournent pas, pour faire face à la demande, elles doivent être prises en relais par des centrales thermiques. Autrement dit, leur choix même, outre leur encombrement et le bruit qu'elles génèrent, implique la pollution. L'arnaque, c'est que l'on garantit aux firmes qui installent les éoliennes 82 euros pour 1 000 kilowattheures, alors que l'on peut faire au même moment du courant issu du nucléaire au coût marginal de 5 euros. Qui paye les 77 euros de différence ? Le consommateur. Tout cela pour céder à la mode écologiste.
Dominique Voynet - Ce qui est amusant, c'est que vous qualifiez d'arnaques des propositions que les écologistes eux-mêmes n'ont jamais défendues et qu'ils considèrent eux-mêmes comme des leurres ! Ces politiques sont à imputer à des décideurs dont l'incompétence et l'ignorance en matière écologique sont maximales. Je veux parler des lobbies, dont le seul souci est de vendre, et des ingénieurs des grands corps et des services de l'Etat, qui sont nourris au biberon d'une pratique bien française : «une maladie, un traitement ; un problème, une technique». Face à un problème, il y a souvent plusieurs solutions, dont une est souvent oubliée : primum non nocere (d'abord ne pas nuire, ndlr)...
Pour ce qui est des éoliennes, votre livre est souvent excessif. Sans doute ne sont-elles pas des énergies de base, mais cela n'autorise pas Anne Lauvergeon, que vous citez, à dire des sottises : évoquant les 13% de l'électricité danoise qui viennent des éoliennes, elle affirme : «Il y a ainsi 13% de centrales au fuel qui démarrent quand le vent ne souffle pas !» Comme si les vents soufflaient et s'arrêtaient partout en même temps... Comme si on ne démarrait pas des centrales au fuel en France, quand il y a un pic de consommation, malgré le suréquipement nucléaire...
Les énergies renouvelables doivent être envisagées de façon intelligente. On ne remplacera pas le nucléaire par les seules éoliennes, c'est évident. En revanche on essaiera, face à des problèmes variés, de développer un panel d'énergies, d'utiliser chacune pour ce qu'elle sait faire. L'électricité, c'est parfait pour l'éclairage ou le fonctionnement des machines, c'est débile pour le chauffage. Savez-vous qu'on sait construire des maisons «neutres» en énergie, qui ne consomment rien ? Il est parfois plus raisonnable et moins coûteux de combiner une petite centrale thermique au gaz avec de l'éolien et du solaire, plutôt que de construire des dizaines de kilomètres de lignes à haute tension. Voyez ce qui se passe en Guadeloupe ou en Martinique. Faut-il acheminer plus de fuel à travers la planète, ou construire des bâtiments bioclimatiques pour éviter la climatisation chaque fois que c'est possible, et mettre en place des ampoules basse consommation et des chauffe-eau solaires - toutes techniques qui ont en général pour point commun de pouvoir être développées localement ? En Polynésie, par exemple, les panneaux solaires sont entretenus à l'échelle des communes par des techniciens formés sur place.
Christian Gerondeau - De tels exemples sont spécifiques et correspondent à des niches. Mais raisonnons globalement : en France, ce sont des milliards d'euros qui sont en cause. Dans le seul domaine des transports, les contributions publiques atteignent 20 milliards par an, bien plus que le déficit de la Sécurité sociale : 8 milliards pour les transports publics urbains, 12 pour le chemin de fer, alors que ceux-ci répondent à beaucoup moins du dixième de nos besoins de transport. Savez-vous combien de Français de province utilisent au moins une fois par semaine les TER (transports express régionaux) ? 1% ! pour un montant de subventions de 3,5 milliards d'euros. Au prétexte de la lutte contre l'effet de serre, les Régions consacrent à transporter 1% de leurs administrés autant d'argent qu'aux lycées dont elles ont la charge ! Et le gâchis continue. D'un montant de 15 milliards d'euros, la liaison ferroviaire Lyon-Turin devrait être achevée en 2020. Pour défendre ce gigantesque projet, les ministres en charge ont affirmé que celui-ci était «crucial pour la réduction des émissions de gaz carbonique, et donc pour le sauvetage de notre planète»... Or, dans la meilleure des hypothèses, la future liaison évitera chaque année le rejet dans l'atmosphère de 125 000 tonnes de ce gaz, ce qui correspond très exactement à onze minutes des émissions chinoises actuelles. Autrement dit, à rien ! Pendant ce temps, la Chine construit une centrale à charbon chaque semaine. Jamais le rythme d'accroissement des rejets mondiaux dans l'atmosphère n'a été aussi élevé, et ce que nous dépensons est inutile. Une dizaine de milliards d'euros au moins pourrait être épargnée à terme chaque année pour le budget de l'Etat sans qu'il en résulte la moindre différence perceptible sur nos rejets, ni le moindre inconvénient pour notre économie, bien au contraire : c'est le montant du budget de nos universités !
Dominique Voynet - Je ne suis pas contre le Lyon-Turin, au vu de ce qui se passe en Suisse et en Autriche, où je constate que le transfert modal de la route vers le rail, avec une préoccupation à la fois de réduction des émissions de gaz carbonique et une amélioration des conditions de travail dans le transport routier - la diminution des accidents, notamment - mérite un investissement de longue haleine. Je constate aussi que la SNCF, depuis très longtemps, fait d'autres choix, qui la conduisent par exemple systématiquement à sacrifier le fret. La fermeture annoncée de 220 gares de fret m'incline à penser que la SNCF est incapable de faire son travail sérieusement de façon performante et rentable, alors qu'ailleurs en Europe les compagnies font du transfert par rail. Je lis dans votre livre que 91% des Français ont accès à un véhicule, ce qui réjouit le «lobbyiste» de l'automobile que vous êtes. Mais faut-il raisonner comme ça ? Comment font les jeunes, les femmes seules avec des enfants, les personnes âgées, les handicapés ? Et puis, est-ce possible d'évacuer l'impact de la circulation routière, les accidents, la pollution de l'air, la congestion urbaine, le coût financier ? Nos concitoyens sont prêts à changer leurs habitudes, le succès de Vélib' le démontre. Les pouvoirs publics doivent répondre à cette attente.
Mais je voudrais revenir sur la Chine, car votre critique assez radicale des modalités de son développement est fondée sur une double hypocrisie. La première, c'est que nous ne sommes pas les derniers à vendre aux Chinois des techniques obsolètes et coûteuses, et dont l'impact sur l'environnement est excessif. Par ailleurs, la Chine est devenue le fournisseur mondial de produits à faible valeur ajoutée, gourmands en matière première et en énergie, générateurs de pas mal de pollution. Développer le nucléaire en Chine ? Mais il faudrait construire près d'un millier de centrales nucléaires pour remplacer le charbon chinois. C'est financièrement inaccessible, et effrayant sur le plan de la sûreté et de la prolifération...
Christian Gerondeau - Est-ce à dire que vous cautionnez le développement accéléré des centrales thermiques polluantes ? Je suis étonné. Près de la moitié du gaz carbonique émis dans le monde est lié à la production d'électricité. Comment peut-on dire que l'accroissement de l'effet de serre est un problème dramatique pour l'avenir de la planète et s'opposer au nucléaire qui demeure la principale solution, comme la France en donne chaque jour l'exemple au reste du monde ?
Dominique Voynet - Je vous répondrai en évoquant la chute du mur de Berlin et les bouleversements politiques qui ont suivi. Ce qui me paraît en cause, ce n'est pas tant la maîtrise technologique que la capacité à garantir la stabilité humaine, les moyens de l'Etat pour assurer la sécurité des sites, le démantèlement des installations, la gestion des sites de déchets nucléaires. On est incapable de faire aujourd'hui un bilan des sites qui ont été pollués au moment de la révolution industrielle... Le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) dépense des sommes importantes pour redresser la cartographie de ces sites. Et on découvre par hasard de nouveaux sites chaque année. On va mettre des déchets nucléaires en grande profondeur. On s'en souviendra pendant cinquante ans, un siècle, deux siècles, mais après ?
Christian Gerondeau - Pour ma part, j'en resterai à aujourd'hui, en posant cette question : les Français ont-ils droit à la vérité ? Car la plus grande arnaque, c'est de culpabiliser nos compatriotes à chaque instant en leur faisant croire qu'en modifiant leurs comportements, ils pourraient sauver la planète. Autant leur demander de vider l'océan avec une petite cuillère.
* Aux Editions Albin Michel, 288 p., 18 euros. En librairie le 4 octobre." www.lefigaro.fr
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